Вопрос к общественности

[avis_alba]

Мамы и папы!

Что вы думаете о родах дома vs родах в роддоме? Размышляли ли вы над таким вариантом для себя? Какие критерии склонили вас к вашему выбору?

Я была очень удивлена реакцией "абстрактного общества" (в основном, комментаторов в интернете) на два недавних резонансных случая. Хочу узнать мнение людей, которых я знаю лично.

Спасибо.

@музыка: DePhazz - Word In A Rhyme

@настроение: задумчивое

@темы: вопросы

Comments

[grainne]

ну я за роды дома в присутствии очень хорошей акушерки (а лучше врача) + реанимобиль под окном.
Но гораздо больше я за цивилизованные роды в роддоме, в отдельной палате, чтобы домашняя обстановка и тэ дэ.
Потому что я представляю себе, что такое профузное маточное кровотечение, например.

[Молли_]

Скорая может не успеть доехать в случае чего.

[Noiseless]

В нашей стране - только роддом.

[Mayra]

Оба раза у меня были не роды, а феерический трындец. Один раз ребёнка спасали, второй раз обоих. Дома не спасли бы.

[avis_alba]

grainne, насколько можно снизить риски родов дома, отслеживая состояние и предпосылки на этапе ведения беременности? Ну то есть понятно, если очевидно назначение кесарева ещё до родов - его никто дома не сделает. Но можно ли предугадать и предупредить осложнения, которые возникают непосредственно в процессе родов? Или как-то выявить их вероятность и на основании этого рекомендовать всё-таки ехать в роддом?

Noiseless, почему?

[grainne]

avis_alba, можно с большой долей вероятности, но не 100%

[Noiseless]

avis_alba, в первую очередь из-за очень слабо развитой инфраструктуры. Нет официальных помощников - никаких акушерок, никаких доул. Можно договориться неофициально, но никто не несет ответственности ни за тебя, ни за твоего ребенка. Плюс куча административных вопросов, которые надо потом решать, вплоть до того, чтобы доказывать в суде, что ребенок - твой.
При этом плюсы от домашних родов, на мой вкус, не так уж велики. Ребенка сейчас в роддоме отдают через считанные часы, везде совместное пребывание, одеваешь его в домашнюю одежду, заворачиваешь/накрываешь в домашние пеленки... Все нужные анализы и прививки сразу делаются в роддоме. Заниматься всеми этими вопросами самостоятельно, спустя несколько дней после родов, когда даже ходишь с трудом - спасибо, нет.
Да и вообще, я доверяю нашей медицине.

[Helja]

Я была очень удивлена реакцией "абстрактного общества"

А что именно тебя удивило, если не секрет? Какое из мнений?

[Jollia]

Но можно ли предугадать и предупредить осложнения, которые возникают непосредственно в процессе родов? Или как-то выявить их вероятность и на основании этого рекомендовать всё-таки ехать в роддом?

Обнадеживает катин ответ, но я думаю - нет, нельзя. У меня была хорошая беременность и не планировали кесарево, а в итоге пришлось экстренно делать. Это значит, кто-то из нас, вероятно, погиб бы в случае естественных родов.
В Голландии больше половины родов - домашние, но нет, этот вариант я для себя даже не рассматриваю. Многие плюшки домашних родов можно получить в хорошем роддоме в палате совместного пребывания.

[avis_alba]

Noiseless, спасибо за развернутый ответ

Helja, в частности, меня удивили комментарии от Минздрава в духе "запретить и не пущать" на законодательном уровне, "женщина не должна рожать дома и точка" и массовая поддержка мнения "да какой дома комфорт!"

Ну то есть я полностью разделяю позиции, которые высказали Катя и Женя выше (в Беларуси совсем не работает рожать дома, потому что нет для этого условий). Но блин, меня удивляет, что мнение "так давайте сделаем так, чтобы были условия", находится в абсолютном меньшинстве против "сами виноваты, дуры". Т.е. вместо того, чтобы дать желающим выбор, их сразу записывают в нарушители закона...

Правильный вопрос здесь даже не столько "почему вы хотите рожать дома?", а "почему вы не хотите рожать в роддоме?" (таком, какой сейчас есть). Но ответы, боюсь, покажут настолько неприглядную картину происходящего...

Перечитала то, что написала. Конечно, есть очень большая разница между конкретными больницами (от сельского ФАПа до платной индивидуальной палаты в столице) и конкретными домами (от вонючего обшарпанного притона алкоголиков до уютного частного коттеджа). Но вот прямо так на уровне "абстрактно больница" против "абстракно дом" практически единогласный выбор в пользу роддома меня удивил. Может, просто у меня в голове по дефолту какие-то другие дом и больница?

[avis_alba]

Если что, я не собираюсь рожать дома (по крайней мере, пока). Просто пытаюсь посмотреть на ситуацию в Беларуси через призму того, что я вижу в США. Здесь рожать дома - вполне распространённая практика и спокойно принимаемый выбор будущей мамы. Комментарий от Тони выше подтверждает, что не только в США такой подход распространён.

Я не за агитацию родов дома, я за то, чтобы у женщины был выбор.

[Ларош]

avis_alba, давай не забывать, для какого процента жителей США роды дома - безальтернативный выбор из-за их системы страхования. Это воленс-ноленс приводит и к общественному принятию родов дома, и к образованию "альтернативной инфраструктуры" с их частными повитухами (midwives).

[grainne]

avis_alba,

в частности, меня удивили комментарии от Минздрава в духе "запретить и не пущать" на законодательном уровне, "женщина не должна рожать дома и точка"

это из-за того, что Минздрав по факту несет ответственность за все осложнения и смерти при родах дома.

[velemira]

Ооооо... прям даже ОООООО)))) учитывая наличие опыта роддомов в двух странах.. мне кажется, что одной из основных причин выбора рожать дома в Беларуси, это НЕ рожать в роддоме. Не потому что дома прям вот так хорошо, а потому что там жуть как плохо. Я лично за право выбора с возможностями (сейчас этого нет).

[avis_alba]

Ларош, MedicAid пока ещё работает, и предоставляет в том числе покрытие расходов на ведение беременности и родов. Я не знаю детали (все ли расходы покрываются, полностью или частично, есть ли ограничения на то, где рожать...), но для того этот MedicAid и ввели, чтобы дать даже самым бедным людям возможность стандартного медицинского обслуживания.

И да, тут не работает практика "не заплатил - не попал в больницу". Тут работает практика "попал в больницу - получил медпомощь - заплати". А если нечем, тогда уже будем разбираться. Т.е. спасти тебя спасут по-любому, и операцию сделают, и роды примут, но потом выставят счёт. И дальше уже совсем другое дело: разбираться со счетом.

Вообще было бы очень интересно поднять данные, статистику и детали по этим вопросам (что и как покрывает МедикЭйд с точки зрения беременности и родов, кому он доступен; сколько в целом рожали дома, каков процент смертей и осложнений в сравненнии с родами в больницах; каков процент тех, кто рожал дома по финансовым причинам...) - но я не уверена, что осилю это сделать.

Думаю, для начала у меня назрел пост о том, как в США устроена эта система с альтернативными способами и местами родов.

И да, вдогонку. Вон Тоня написала, что в Голландии это тоже частая практика. Интересно, а что там со стоимостью медобслуживания и страховками?

[Noiseless]

Не потому что дома прям вот так хорошо, а потому что там жуть как плохо.

Интересно, как это работает для женщин, у которых роды - первые.

[grainne]

потому что там жуть как плохо

а чем в США принципиально было лучше, расскажи?

[Aridan Lael]

потому что там жуть как плохо.

Может я в каком-то очень особенном роддоме лежала, но что-то я не помню, чтобы там было даже просто "плохо", не говоря уже о "жуть"...
Не все идеально, безусловно, всегда можно лучше, на на крепкое "наормально" они точно наработали.

[grainne]

Aridan Lael, ну вот и у меня.

[Молли_]

Я была удивлена, когда пошла читать отзывы о роддомах Минска. Там треть - про ремонт. Какая в пень разница в таком состоянии? Даже о семёрке такое встречала: мол, относятся к тебе, как к куску мяса, но красиво вокруг.
Меня тройка устроила более чем. И на каждый детский писк медсестра прибегала, даже ночью.

[4ert]

avis_alba,

Вообще было бы очень интересно поднять данные, статистику и детали по этим вопросам (что и как покрывает МедикЭйд с точки зрения беременности и родов, кому он доступен; сколько в целом рожали дома, каков процент смертей и осложнений в сравненнии с родами в больницах; каков процент тех, кто рожал дома по финансовым причинам...) - но я не уверена, что осилю это сделать.

Я натыкался ровно на такую статью по штатам, так что думаю если искать, то наищется. По памяти могу воспроизвести 2 тезиса:
- Процент осложнений при домашних родах ниже, порядка 30% кажется была цифра. Вероятно, потому что если сразу кесарево показано, рожать дома будет только совсем уже пациентка психиатра.
- Тяжесть осложнений выше - смертей и инвалидностей больше в разы. Потому что ребенка на исскуственную вентиляцию класть или кровотечение у матери останавливать - так себе возможностей при домашних родах.

[velemira]

Noiseless, могу только предполагать во-первых, не повезло с врачом, ведущим беременность. Вот прям личный опыт дальше (благо, это была вторая беременность). Основной врач — работающая по распределению молодой специалист, чудесная, просто чудесная) но уехала на месяц на курсы повышения квалификации. Больничный мне открывала старой закалки врач. Просто. Открывала. Больничный. Но вышла я от неё с трясущимися руками, в предистеричном состоянии. Она мне за 10 минут напророчила три повода кесарево, всё в ключе «а что вы думали», вообще все общение в стиле агрессивного снисхождения и запугивания и т.д. А если у кого-то такой основной врач? А если в маленьком городе это вообще единственный врач? Эмоциональное насилие — тоже насилие. Многим тяжело такое переносить, некоторым, подозреваю, вообще невыносимо. А ещё гормоны пляшут...
Во-вторых, интернет полон историями и отзывами. Может кто-то начитается и подумает: «с моим везением на таких людей — ну его нафиг». Ну или роддом в городе один, про бригаду ходят истории в стиле «самой родить не дают нормально, на живот давят, словесно унижают и пр.», то есть заранее женщина готовится к тому, что будет плохо, и пытается этого как-то избежать.
Ну, и всегда есть место, гм.. личным верованиям и убеждениям, ака жизненной позиции.

Если что, лично для себя — роды только в больнице. Но, повторюсь, что я за то, чтобы был выбор, с возможностью обеспечения нормальных родов дома (акушерка, скорая под окнами и т.д.), если вдруг кому-то это зачем-то нужно. Мне не нужно, но я ж не эталон если мне не подходит, совершенно не значит, что прям всем не подходит.

[velemira]

grainne, принципиально.... прям задумалась))) буду пробовать ощущения в слова переводить)) сразу скажу, что я считала, что все в принципе прошло у меня нормально, жуткие ужасы, описанные в инете, не подтвердились, врачи были нормальные, медсестры вроде тоже, условия вполне себе и так далее. Просто потом у меня появилась возможность сравнить

Самое основное, наверное, отношение медперсонала. В Беларуси на тебя чуть ли не как объект смотрят. Причём потенциально проблемный объект. Или не знаю.. ну каждому есть о чем жизни поучить или наехать, или поругать, что что-то делаю совершенно не так и неправильно (блин, у меня тут первые роды, я понятия не имею, что и как происходит, а они тут самоутвержаются, что ли?). То есть прям от каждого врача-медсестры: «вас много, а я одна!». Все началось с приемного отделения, где меня за что-то отчитала медсестра. А еще позабавило, что я приехала уже к ним рожать, в общем-то, а меня опрашивают о вещах, которые есть в обменной карте и которые, как мне кажется, в данный конкретный момент вообще не важны!! Например, в каком возрасте начался цикл, и когда я начала жить половой жизнью. Риали?! У меня тут схватки, я почти в панике, рядом никого родного, но больница знать должна именно с моих слов не болела ли я, например, гепатитом (тётя, у тебя карточка в руках!).
Ооо, оказывается жива память)) ладно, дальше только факты, если интересны будут эмоции — спрашивай, напишу)))

В Беларуси роды — дело коллективное, если в больнице есть ещё кто-то рожающий. Есть помещение, где много барышень со схватками (каждая переносит, как может), одновременно может быть, например, 5 человек. Ну и следит за этим «поддерживающий» врач или акушерка. На осмотр периодически надо было идти метров 30 в другой кабинет. Потом идти в роздал. Ребенка взвешивают, меряют, дают на живот минут на пять и забирают. Лично мне принесли через 7 часов только. Когда Ребёнка уносят, тебя на каталке куда-то везут) больница была переполнена, поэтому пару часов я с ещё тремя девчонками на каталках лежали в каком-то помещении, хз, что за оно. Потом в палату. Когда ребёнка принесут, он уже находится рядом в люльке, по правилам из палаты его выносить нельзя (могут забирать только медсестры). Столовая на другом этаже. Хочешь есть — проси других девчонок посмотреть за дитём и беги, надеясь, что эти 10-15 минут дитятко будет спать, а не оглашать миру недовольство. Ну и вообще, если какие-то процедуры у мамы, надо идти куда-то, иногда на другой этаж. А, и в нашей палате не работал душ сами врачи и медсёстры ничего не рассказывают, по сути все надо спрашивать. Забирали детей часто, на прививки и анализы, при этом возвращали накормленными смесью. Выписали через 5 дней.


В штатах пациент — в центре происходящего. Ну, и все индивидуально)) сначала приводят тебя и твоих близких в комнату, где первичный осмотр. Потом почти сразу отводят в отдельную палату, и в эту палату к тебе приходят врачи и медсёстры. Дада, рожаешь тоже там же. Там же есть душ (мне вот сразу после предложили ванную принять), туалет. Там же есть кровать для кого-то, кто приехал с тобой (можно хоть все время нахождения в больнице тоже быть). Ребёнка при тебе взвешивают-меряют и сразу отдают. Забирают только через сутки на час, сделать необходимые прививки и анализы (на все берут дополнительное согласие). Если очень хочется одиночества, можно попросить медсестру забрать ребенка на время (я не пользовалась). В начале каждой новой смены заходит знакомится медсестра, проводит опрос, предлагает обезболивающее и т.д. В любой момент нажатием на кнопку можно вызвать медсестру. Педиатр тоже приходит прямо в палату. Все рассказывает, показывает, объясняет. Мол, есть вопросы — зовите медсестру, она позовёт меня. Перед выпиской показывают несколько обязательных обучающих видео (что нельзя трясти младенцев и почему, и про послеродовую депрессию), можно просто посмотреть видео дополнительно про уход за дитём (в палате телек, даа))) и интернет). Еду заказываешь по телефону из предложенного меню, приносят через полчаса. Ешь тут же (над кроватью выдвигается столик). Можно заказать и тому, кто с тобой поддерживающий, но это за дополнительные деньги. Без автокресла из больницы не выпустят сразу в больнице предлагают назначить визит домой консультанта по грудному вскармливанию (и вот это, как ни странно, бесплатно, может федеральная программа какая? Могу только предположить, что многие отказываются от грудного вскармливания, как только сталкиваются с проблемами, а это типа не есть гуд, вот и пытаются это как-то предотвратить). Выписали на вторые сутки.

В общем, если есть вопросы — задавай а то я могу вещать бесконечно, и не факт, что по теме

[Tikky]

Я совершенно однозначно придерживаюсь очень жесткой позиции, что домашние роды - удел сумасшедших безответственных в принципе неумных женщин. Ни один человек в здравом уме, хотя бы приблизительно представляющий себе количество возможных осложнений в процессе, на это не пойдет, если ему жизнь дорога. И совершенно непонятно, почему расплачиваться за эту безответственность потом обязаны врачи, которые будут эту курицу с воем и мигалкой везти в больницу а потом в операционной совершать чудеса на пределе человеческих возможностей, чтобы вытащить ее и\или ее ребенка с того света. Да, в роддоме бывает и страшно, и тяжело, и очень неприятно, но потерпеть 5 дней, на мой взгляд, любой психически здоровый человек в состоянии. По-моему, неделя дискомфорта и потенциальная смерть - вещи несопоставимые.

[Jollia]

avis_alba, в Голландии страховка обязательна и стоит примерно 150 евро в месяц, роды покрывает. Есть мнение, что домашние роды здесь существуют для сокращения затрат страховых. (И также тут вдвое меньше осмотров и анализов, скрининг синдрома Дауна женщинам младше 35 лет не делают вовсе). В больнице после родов вас выпишут через 2 часа, после кесарева - через сутки.

[grainne]

velemira, поняла. У меня такой же противный опыт в приемном покое (несколько смягченный тем, что я врач, чуть лучше отношение), но второй раз (1 роддом, партнерские роды) не было никакого коллективизма, отдельная палата со второй кроватью и душем, все осмотры в ней, послеродовая палата одиночная красивая (за нее доплатила какие-то довольно небольшие деньги, за партнерские роды вроде нет), ребенка оставляешь у медсестры на посту, если куда-то уходишь. Смесями не кормили, отдали сразу. Отношение всех очень хорошее. Медсестры обучать пеленанию и вскармливанию приходили. Посещения в палате разрешены. Короче, норм.
Первый раз было как ты пишешь (тот же роддом), но вот, видимо, с годами поменялось.

[Noiseless]

grainne, за партнерские ты платила, когда шла на курсы по партнерским родам при роддоме. Там небольшая какая-то цена, типа 50 баксов, насколько я помню.
velemira, Катя права, большая часть дискомфорта снимается договором на платное обслуживание родов - отдельная палата, где осмотры, КТГ и прочее, душ, плюс родной человек рядом. Стоит это совсем недорого. Конечно, отношение персонала это не изменит - но мне часто кажется, что слухи о хамстве и черствости врачей, особенно в этой области медицины, сильно преувеличены и распространяются в основном людьми, которые сами ведут себя в этих обстоятельствах не совсем адекватно. Как уже выше писала Молли, выдвигают например претензии к условиям - ну ок, а врач-то тут при чем?

[Annaven hin Sauron]

но мне часто кажется, что слухи о хамстве и черствости врачей, особенно в этой области медицины, сильно преувеличены и распространяются в основном людьми, которые сами ведут себя в этих обстоятельствах не совсем адекватно.

Золотые слова!

[grainne]

О, кстати. вспомнила историю.
С первым ребенком гуляла (катала коляску) в Севастопольском парке, и ко мне норовила пристроиться не очень умная барышня все время (или ее мама, которая вообще жесть). Я от них не всегда могла смыться и поэтому периодически выслушивала их безграмотные истории о прививках, детских болезнях, наблюдала, как они кормят младенца в жару покупным сладким йогуртом, облизывая ложку, ну и все такое.
Так вот эта парочка мне с большим возмущением рассказывала, какие уроды принимали роды у молодой матери, как все было ужасно, как они написали жалобы, а надо было засудить, и в конце этого морозного рассказа выяснилось, что она рожала в тот же день и у той же бригады. что и я!

(мы еще 10 лет жили рядом, ее девочка ходила в тот же сад и школу, что и мой сын, в саду и школе тоже все было у них ужасно, конечно)

К слову, мне с врачом этой бригады, если что, было не особо комфортно - он был довольно отстраненный, на вопросы отвечал односложно, и я все время стеснялась к нему обратиться. Плюс на родах была спорная ситуация - у меня были показания для кесарева, но он принял решение вести естественные роды, которые оказались довольно затяжными и тяжелыми + гипоксия ребенка, хоть и без последствий. Но я не специалист и совершенно не берусь судить, почему он так поступил, не то, что осуждать. Родила и родила. Без осложнений. Никаких претензий к доктору у меня, естественно, нет. благодарность есть. По отзывам коллег врач этот очень квалифицированный.

[velemira]

Noiseless, ну вот, наверное, и вырисовалось главное отличие. Тут как бы себя пациент не вёл, врач будет вести себя профессионально, корректно, ПОДДЕРЖИВАЮЩЕ, предлагая все возможные варианты помочь, доброжелательно, без перехода на личности. Решать конкретную возникшую проблему, не обсуждая причины и попутно выговаривая пациенту, что если бы ооооооннн.... Как и медсёстры, как и весь персонал. Главное — не только вылечить физически, но и создать комфортные условия, в том числе психологические, которые, как по мне, гораздо более важны в родах, чем отдельная палата и прочее.
В Беларуси нормально услышать: «женщина, чего вы орете, работать мешаете, у всех схватки», пришедшая уборщица легко и непринужденно выражает своё мнение: «все потому, что голыя по улицам ходють, а врачам лечи потом», в родзале: «не ты первая, не ты последняя! А в войну как рожали?» (а в Африке дети голодают, дадада, а на прошлой неделе кто-то кого-то топором зарубил. Это не НОРМА, зачем страдающей женщине добавлять? Чувство вины и ответсвенности за мир во всем мире, ведь если бы она сейчас потерпела, блокадный Ленинград бы сразу отменили). ну и так далее. Медпомощь — отлично, но это все на фоне такого крутого агрессивного обесценивания, запугивания, прессинга в удобную врачу сторону при принятии ключевых решений.

Мне кажется, в Беларуси для врача понятие «врачебная этика» — это что-то эфемерное, милое, слегка утопичное, но не обязательное, даже вредное где-то. То есть в его обязанности входит только сопровождение физиологических моментов, именно спасти организм в физическом смысле, важны только действия. Только когда попадаешь в другие условия первая реакция: «А что, можно было по-другому?!?!»

Человеку нормально выбирать лучшее из предлагаемого. Просто не всегда предлагаемое для всех является лучшим для кого-то конкретно. Во многих развитых странах это учитывают и создают возможности реализовать любое право, даже если это кому-то не нравится, кажется диким и тд. В Беларуси проще всем все запретить, чем сделать как-то ещё хорошо (все должны шагать строем в ногу).

Причины мы тут вроде не обсуждаем, так что даже поднимать вопрос не буду.